La candidatura olímpica Madrid 2016 está buscando, mediante votación popular, las tres mejores propuestas. Al echar un primer vistazo me parecio que los candidatos cumplían estéticamente, unos con más acierto que otros… el problema surgió a la hora de analizar las razones que aducian dichos diseñadores para justificar sus propuestas. A excepción de un par de propuestas todas presentan conceptos vacíos, forzados, arbitrarios o irrelevantes…. lo que me llevó a hacerme las siguientes preguntas:
- ¿por qué se eligieron logotipos basados en aspectos visuales más que conceptuales?
- ¿es esto un mal generalizado de nuestro diseño? ó ¿del diseño a nivel general?
- ¿no sería mejor contratar a un diseñador experto en lugar de someterlo a concurso?, en caso de haberlo hecho, ¿los resultados hubieran sido los mismos?
- ¿quién fue el encargado de esta preselección?
- ¿la votación popular es la más indicada?
Por desgracia no tenemos datos de la identidad de los diseñadores (si son estudiantes o profesionales con experiencia), y mucho menos del jurado que hizo la preselección, pero si estas son las 10 mejores propuestas de entre 2.700 candidatos, o en España el diseño va de mal en peor ó creo que alguien dentro del comité organizador de la candidatura necesita un transplante de cerebro urgente.
Nota: ésta es mi opinión personal, no soy licenciado en comunicación audivisual ni tengo conocimientos técnicos de identidad corporativa… sólo sentido común.
Corríjanme si me equivoco o soy impreciso en cualquier aspecto.
Me parece muy ingeniosa la forma de plasmar el concepto "MADRID como ESPEJO PARA EL MUNDO". Otra cuestión es si queremos transmitir este mensaje… Madrid como espejo PARA el mundo, yo hubiera elegido Madrid como espejo DEL mundo, me parece un poco más humilde.
Según sus autores: "el logotipo completo permite la fácil lectura del mensaje 2M16 (DOS MIL DIECISEIS)", del cual queda remarcada la M de MADRID. El 16 surge también como reflejo de un 12, como si a través del espejo, se hubiera pasado de la decepción de 2012 al éxito del 2016 (recuerden que Madrid fue candidata en para el 2012)."
Me parece genial el concepto, pero lo veo muy forzado… lo que se lee no es 2M16 sino 2M6 por un lado ó 2116 por el otro, con lo que toda la teoría se viene abajo. Me parece un esfuerzo meritorio, pero me da que la explicación se buscó a posteriori, cuando el logo estaba ya diseñado… una pena.
Gráficamente me parece atractivo por la simpleza de sus líneas. Es bastante legible a tamaños pequeños, y sería barato de imprimir ya que funciona en un sólo color, es moderno y dinámico.
CONCLUSION: me parece un buen logo, pero el concepto no se transmite con la fiabilidad que sus autores proclaman. Estéticamente es mi preferido y reune las condiciones para ser un buen candidato. Con unos retoques creo que sería el merecido ganador.
Concepto: "light"
Según el autor: "Madrid es una ciudad cosmopolita, dinámica, en continuo movimiento como la luz". Me parece simple, correcto, pero tampoco me fascina. Creo que el organizador de unos juegos olímpicos tiene que mirar hacia afuera, en lugar de hacia dentro.
Ocurre lo mismo que con el anterior, basamos el concepto de nuestro logotipo en un efecto gráfico (colores y el efecto de destello). ¿Qué ocurre si lo usamos sobre fondo blanco? ¿O si imprimimos a un sólo color? Pues que nos queda un icono chulísimo, pero nos cargamos el concepto.
CONCLUSION: costoso de imprimir, concepto no demasiado original, legible, estéticamente agradable, moderno. Una opción válida, para los jueces modernos.
UPDATE: logotipo bajo sospecha de plagio, el concurso entero está podrido
Diseñado por Luis Coderque, ya fue presentado en una versión prácticamente idéntica para la creación de la imagen de la marca Madrid. Pero lo peor es que este diseñador trabaja para la empresa encargada de hacer la preselección de los 10 logotipos finalistas… de verguenza.
23-09-2007: La Fundación Madrid’16 ya ha eliminado del concurso el logo titulado “Light” , según palabras de Juan Antonio Villanueva “principalmente porque no es original”. El organismo no contempla en ningún caso la posibilidad de anular el concurso, que seguirá adelante con los nueve diseños restantes.
Concepto: "Corle" (otro que no entiendo).
"La mano da la bienvenida a su vez a todo aquel que quiera acercarse a esta ciudad, una especie de saludo amigable donde se aprecia la frescura de Madrid y su gente." Me parece un logo un poco conservativo.
"La forma de la mano y sus colores representa a todas las personas, nacionalidades, razas, culturas… etc" Volvemos al mismo problema de antes, ¿qué ocurre si imprimimos en un sólo color? Nos cargamos el concepto.
CONCLUSION: costoso de imprimir, sencillo, agradable, directo, humano, legible. Una opción válida, para los jueces conservadores.
Concepto: "Mariz Mariz" (si alguien lo entiende que me lo explique, please).
"¿Cómo se recibe a los amigos? Con una sonrisa.
¿Cómo se dan a entender los amigos? Con un guiño cómplice.
¿Cómo queremos que se sientan los que nos visitan? Como amigos."
En otras circunstacias diria que es un logo muy infantil, similar al polémico logo de los Juegos Olímpicos de Londrés 2012 (por cierto, el logo del que más se habló en la historia de los J.J.O.O), aunque visto lo visto no me parece tan malo. Me parece el menos pretencioso de todos… al menos no tenemos que aguantar parrafadas metafísicas, lo que se agradece después de ver otras propuestas.
CONCLUSION: es simpático, humano, simple, fácil de recordar, legible y barato de imprimir. Poco original (Londres 2012) y quizás demasiado simple en su planteamiento. Un poco arriesgada.
Concepto: "Un río de ilusiones"
Este me parece el concepto más "curioso" de todos: "El símbolo representa a Madrid y su Río, recuperado y potenciado; está inspirado en un rasgo geográfico que identifica a la ciudad. La línea pretende ser un trazo irregular, desenfadado y artístico, como es la ciudad de Madrid.
Las formas circulares recuerdan a las plazas de Madrid, recintos deportivos y a los anillos olímpicos"
CONCLUSION: Creo que Madrid tiene cosas más importantes que mostrar al mundo que sus ríos, estéticamente es agradable, es legible y fácil y barato de imprimir. Válida por poco.
Concepto: "Madrid en acción"
El concepto no me parece lo más original del mundo pero es coherente:
"La unión de personas de diferentes culturas y nacionalidades a través del deporte y todas ellas bajo el marco incomparable del cielo azul de Madrid, que transmite animación, alegría, vitalidad, energía, positivismo"
Estéticamente me parece gracioso y bonito, aunque tengo que decir que en la primera pasada no observe el detalle de los muñequitos, y este es su mayor problema… el motivo que le da ese toque especial es apreciable sólo a escalas bastante grandes.
A la hora de imprimir sería asequible, ya que funciona en un sólo color.
CONCLUSION: me parece un logo simpático, pero sólo transmite a escalas razonablemente grandes. Cumple el resto de requisitos. No recomendable.
Concepto: "Madrid fluye".
Me parecía un logo interesante, pero al indagar un poco sobre la intencionalidad del autor me quedan muchas dudas:
"La marca tiene muchos significados puesto que sus formas PUEDEN simbolizar varios valores. En primer lugar, el uso de una gama extensa de colores que expresa la diversidad de los elementos que tiene nuestra ciudad. Las líneas PUEDEN simbolizar caminos, la cinta que tocan los atletas cuando ganan, las franjas de una medalla o la coexistencia de la variedad y la riqueza de la ciudad."
El mayor error en mi opinión fue relacionar "la extensa gama de colores" con la diversidad de la ciudad… ¿qué ocurrirá cuando imprimamos a un sólo color?, porque en muchos casos será imprescindible, ¿nuestra ciudad perderá esa diversidad?.
Hay un amago de justificación de este error:
"El logotipo es muy variable ya que no tiene forma única en su uso, pueden realizarse varias versiones y ésto es así porque la ciudad fluye y no siempre se ve de la misma forma."
Pero me parece pésima, claro que pueden realizarse varias versiones (de éste y de todos los logotipos del mundo), pero el logotipo tiene que funcionar en todas ellas.
CONCLUSION: costoso de imprimir, el concepto es totalmente arbitrario y creo que a escalas pequeñas no consiguiríamos distinguirlo, más aun si se imprime sobre color. Estéticamente me parece bonito. No recomendable.
UPDATE: otro logotipo bajo la sombra de la sospecha plagio o simple coincidencia
A la derecha propuesta para Madrid 2016, a la izq captura de pantalla de la web de Augusto Valenti, logo diseñado por Liberonline
Concepto: "Madrid somos todos".
Sinceramente, no sé como un logotipo así se puede colar entre 2.700 opciones. No veo el concepto "Madrid somos todos" por ningún lado, a lo que no ayuda la explicación de sus autores: "la pincelada crea una forma abstracta que PODRIA SER las astas de un toro, símbolo de fuerza, carácter, belleza, potencia; o tal vez dos personas, sugiriendo solidaridad, apertura, cercanía o QUIZAS los dedos índice y corazón formando el signo de la victoria."
El "podría ser" o el "quizás", la ambiguidad de su explicación me dejan bastantes dudas sobre la intencionalidad a la hora de plasmar el concepto en dicho logotipo.
Por otro lado, eso de mostrar las astas de un toro… me parece demasiado estereotipado y sin relación con el evento, además no creo que represente A TODOS, no podrían haber elegido un tema más controvertido.
Estéticamente no me termina de convencer, la tipografía hecha "a mano" no me parece nada trabajada ni encaja con el aire artístico del icono.
CONCLUSION: estereotipado, mal representado, estéticamente incoherente… me parece muy arbitrario. Ni plantearsela.
Concepto: "Vestir Madrid"
Intentaré ser benévolo con este logotipo, pido perdón por adelantado.
Su autor dice: "Madrid como ciudad abierta, que permite a todo recién llegado encontrar su sitio" Cuando estamos transmitiendo todo lo contrario, yo usaría este logo para retresentar CAOS… diagonales, diferentes grosores, fuentes fundidas y enfrentadas.
"Este espíritu se refleja en el logo dotándolo de una estética "graffitera" que favorecerá la identidad de los madrileños con su logo." El Graffiti como arte es una actividad residual, estoy seguro que gran parte de los habitantes de Madrid viven el Graffiti más como una plaga que ensucia las calles que como un modo de arte.
"El sentido diagonal ascendente del grafismo principal y la aparente aleatoriedad, frescura y despreocupación de los secundarios expresan optimismo y vitalidad." De verdad que no lo entiendo, en mi opinión lo que transmite es ansiedad, agobio, amontonamiento, asfixia…
La palabra Madrid creo que podría ser un poco mas legible si le dieramos aire por su linea de base.
"… mediante la transformación del cuadrado a través de la traslación de los lados permitiendo la repetición de la geometría obtenida en las dos direcciones del plano." Me parece una parrafada sin sentido, queda genial, eso si.
CONCLUSION: concepto totalmente contrario a lo que supuestamente debe expresar, estéticamente es estresante, sería poco legible a escalas pequeñas. La peor de todas.
Concepto: "De Madrid al Olimpo"
La descripción del autor: "Madrid no cesa en su lucha por la organización de los JJ.OO. y se mueve fugazmente para llegar, antes o después, a la puerta del Olimpo" No creo que lo importante sea el afán de Madrid por conseguir ser sede de los juegos… eso es pura anécdota, tanto si lo consigue como si no.
Como se suele decir… si no tienes nada positivo que decir mejor quédate callado, lo curioso es que después de leer el resto de descripciones esta no me parece tan mala.
CONCLUSION: indiferencia.
Como este concurso sea imagen del modo en que nuestra candidatura hace las cosas, me temo que ese genial anuncio de la marca deportiva Nike seguirá estando vigente Madrid 2000 y pico!!!!!!! (si alguien tiene imágenes del cartel de Nike, que me las pase, please).
11 Septiembre 2007 at 4:58
Personalmente no se que les pasa por la cabeza cuando hacen el logotipo.. parece que en vez de plantearse un briefing, y crear a partir de ahí.. hace mil logos y despues se justifican..
No son malos.. pero como tu bien dices, que estos sean los mejores de 2000 y pico.. aunque seguro que el dedillo de algún juez se acercó más por “amiguismo” que por funcionalidad y estetica.. España es así…
Lo unico que a lo mejor difiero contigo es lo de los colores, normalmente si te diria que todos pecan de eso.. por ejemplo pasarlo a una tinta para la serigrafia en un boligrafo sería nula.. pero el certamen es caduco, es solo en un periodod muy pequeño de tiempo, y se puede permitir gastarse más dinero en las impresiones del logo en color. Lo digo por que nos pasó lo mismo con un certamen de la 19 de Jovenes investigadores de europa. Nos pidieron que realizaramos su marca, y en ese apartado nos dijeron que no ahorraramos que fuera tooooodo en color.. y eso que lo paga el politecnico de valencia, asi que en Madrid el presupuesto tiene que ser descomunal. pero tampoco me hagas caso.. xD
11 Septiembre 2007 at 7:04
Gracias por tus comentarios Chico Calamar, te estás convirtiendo en mi lector numero uno
Totalmente de acuerdo, parece que primero se diseñan los logos y después se buscan justificaciones… en lugar de ser al contrario. Con todo me parece que no se lo pensaron mucho.
Lo del color lo considero como un extra, a la hora de criticarlos no fue un factor fundamental… aunque es una buena costumbre en mi opinión.
Saludos
11 Septiembre 2007 at 8:51
gracias a ti.. acabo de acabar la escuela, y estoy con el proyecto de fin de carrera, y tus entradas son de un gran interés y ayuda para mis primeros pasos.. que son tan difíciles!
Y seguiré leyendo tus posts.. espero que no te artes de las chorradas que te comento.. xD
12 Septiembre 2007 at 10:28
Creo que los comentarios que has hecho, son todos muy lógicos. Por ello, indudablemente me uniría a MADRIDenACCIí“N. Es el único que incluye valores conceptuales: Los muñequitos, es decir, los atletas, están bien diferenciados, y son simpáticos. Creo que hace que sea un Logo muy representativo. El tamaño en grande, quedaría fantástico, y el color azul sería fácil de imprimir para todo. !VOTO POR EL!
15 Septiembre 2007 at 20:18
Hmm interesting critiquing. I agree with you about most of them, both the meaning and the designs.
17 Septiembre 2007 at 5:46
Hola, he acabado en tu web por casualidad buscando los finalistas del concurso. Yo también envié mi propuesta así que tenía curiosidad. El tema es que yo hice lo mismo. Primero diseñé la imagen y luego redacté la memoria.
Me parece muy interesante todo lo que dices y la verdad que tiene mérito el trabajo que has realizado. Aunque no estoy de acuerdo en lo de contratar a un diseñador profesional ya que no es ninguna garantía. Te invito a pasarte por mi bloc que dista mucho de la profesionalidad del tuyo, y me digas que te parece la marca que envié.
17 Septiembre 2007 at 11:13
Hola Carlos, muchas gracias a ti por comentar
Yo creo que contratar a un diseñador profesional da más garantías en todos los sentidos ya que tienes una trayectoria que valorar.
También nos hubieramos ahorrado cosas como esta: http://www.sosnewbie.com/es/logotipos/plagio-logotipo-madrid-2016/
Saludos
Sergio
18 Septiembre 2007 at 6:39
Sí, ya he visto lo del plagio. La verdad es que hay que tenerlos cuadrados… pero se han dado casos de diseñadores que han plagiado a la hora de hacer un cartel o un logo tipo. Ha veces el plagio es descarado y otras es un accidente/casualidad o como quieras llamarlo. El tema es de lo más interesante. Te has mirado mi blog? allí trato este tema en algún artículo, que yo, como diseñador veo preocupante.
18 Septiembre 2007 at 13:19
Pienso que si le hace falta fundamento a cada uno de estos logos, ademas a mi parecer no se relacionan con el deporte “que creo que es lo que principalmente se hace en unos juegos olímpicos”. No se si sera falta de información por parte de los que hicieron el concurso o lo que se ha dicho “comenzaron por el final”.
21 Septiembre 2007 at 2:58
Estoy verdaderamente alucinada, de tantas similitudes, es algo que deja a los artistas, que se lo hayan trabajado, en un listón muy alto. Me refiero al posible plagio de “Light” de Luis Codorque.
He visto la noticia en PRNOTICIAS, y os adjunto el Link. Es clavado, y la verdad, si fuera verdad, es tema para que al menos, esos queden fuera ya de ser seleccionados. La originalidad, era una de las bases del Concurso, predominante, así como su clara apreciación, de que es para unos Juegos Olímpicos, que pocos representan. Aunque, el de Madrid en Acción, de Daniel Chinea, es de los más representativos, y no tiene parecido con ninguno.
Link para ver la noticia del parecido de “Light”:
http://www.prnoticias.com/prn/hojas/noticias/detallenoticia.jsp?noticia=48383&repositorio=0&pagina=1&idapr=3__esp_1__
Noticia, para leer en directo:
Los rumores acerca de los posibles plagios en los logotipos de Madrid 2016 empiezan a confirmarse. Según ha podido saber PRNoticias, ”˜Light”™, uno de los logotipos finalistas del concurso, diseñado por Luis Coderque, ya que fue presentado en una versión prácticamente idéntica para la creación de la imagen de la marca Madrid, cuando trabajaba en una reputada consultora. Curiosamente, ahora este diseñador trabaja en la empresa dirigida por Jacobo Bebunnan, ”˜Saffron”™, la agencia contratada para hacer el rebranding de la elegida y la puesta en marcha del presunto chanchullo.
Â
 ”˜Light”™, de Luis Coderque, aparece entre el listado de los 10 logotipos que aspiran a convertirse en imagen de la candidatura de Madrid 2016. La selección, realizada por la consultora Saffron y la agencia de publicidad Sra. Rushmore, -curiosamente seleccionada para evaluar este proceso, a pesar de ser experta en acciones publicitarias y no en creación de marca- podría quedar invalidada si el Ayuntamiento confirma el plagio de la imagen creada por Luis Coderque.
Â
*Demasiada coincidencia, ¿no?
Â
Tras examinar el archivo de los diseños presentados al concurso para la creación de la Marca Madrid que obran en el poder del Consistorio madrileño, PRNoticias ha podido confirmar que uno de ellos, diseñado por Luis Coderque (Imagen 1), ha sido sometido a un procedimiento de rebranding, de escasos ”˜tres segundos”™ (como se puede comprobar en la imagen 2), para ahora convertirse en el trabajo que el diseñador de Saffron ha presentado. Claramente se es: juez y parte. Un hecho que, sin duda, además de incurrir en un plagio, supone, según hemos podido consultar con abogados expertos en el tema, la posibilidad de enfrentarse a un delito contra la propiedad intelectual, ya que el diseño original pertenece a la consultora para la que Coderque creó este logotipo.
21 Septiembre 2007 at 9:13
Pffff… todo esto huele fatal… cuando pasa esto en la candidatura, que pasará dentro de las olimpiadas.
19 Octubre 2007 at 18:03
Dónde ha quedado el placer del diseño? Como alguien comentaba anteriormente, se han subvertido el orden de las prioridades. Los resultados están a la vista.
24 Octubre 2007 at 9:41
Very Interesting website and interesting critics… But what’s your proposal then?
24 Octubre 2007 at 12:09
Time to time politicians want to show how democratic they are… but I think is just demagogic.
My proposal is using pro designers to do a professional work.
Anyway its just a personal blog, just thinking loud, you know.
Cheers.
1 Febrero 2008 at 21:35
las criticas de cada logotipo me parecen muy interesantes y fuertes. me hizo recordar a una lic. que a la hora de criticar no tenia pelos en la lengua. aunque es muy vergonzoso que te digan tus errores en la cara me parece una buena forma de crecer en ese ambito.
algunos logotipos son bastantes sensibles,otros de dificil entendimiento y otros que talves pueden adaptarse al concepto de madrid 2016
2 Febrero 2008 at 12:34
Hola Kathya, no es nada personal, en realidad lo que me ofende es que el estado subvencione este tipo de concursos, para mi es intrusismo profesional.
Saludos
24 Febrero 2008 at 23:29
Uhh! recién descubro tu web, wenísima! Sobre los logos para Madrid 2016 -aclaro que vivo en un repollo, no tengo ni tele- como a la MITAD DEL POST ME ENTERí‰ QUE ERAN JUEGOS OLíMPICOS; si es por los logos, uno ni se entera, en fin, muy buenos tus comentarios y muy malos los logos -aquí en argentina, las mismas porquerías, se ve que es general la cosa- . Bueno, chau che, saludos.
17 Mayo 2008 at 21:33
creo que los comentarios de los logotipos estan totalmente fuera de lugar porque aunque sean neutrales es solo una opinión de alguien en desacuerdo con el sistema, además recalcas no ser experto por lo tanto como bien dices porque elegir un logotipo de la opinión pública en ese momento tus opiniones no valen nada, deberías de alimentarte de conocimiento del tema antes de opinar y decir no soy experto, mejor lee y dale validez a tus comentarios
17 Mayo 2008 at 23:11
Hola Mauricio, muchas gracias por tu opinión, al contrario que tú, yo la respeto.
Es mi blog, y es mi opinión, basada en los 5 años de experiencia que llevo diseñando desde http://www.sosfactory.com , si no te gusta simplemente no lo visites… cosas de la libertad de expresión
Saludos.
5 Junio 2008 at 2:15
I cant believe people from DESIGN profession actually did these! (Neither could I believe the ridiculous money spent on the pile of shit called the logo for 2012!) My class, first year in visual communication is aware of the critique you present here. I noticed a couple of more things here and there. But, what really stumps me is this: HOW IN THE WORD DO WELL-PAID DESIGNERS GET AWAY WITH SUCH CRAP?
(Exhales. Drinks some water.)
23 Octubre 2008 at 14:47
Sergio, me gusta el trabajo q hacen en sosfactory
me acabo de inscribir en un concurso de diseño de logotipo que se llama Holcim Affordable Housing, sé que debo hacer un briefing antes de la parte gráfica, parte de esto lo he aprendido en tu blog, por otro lado en el reglamento piden como criterios: Sostenibilidad, Replicabilidad, Seguridad, y no sé realmente a q se refiere, entiendo que es un proyecto de viviendas.
23 Octubre 2008 at 15:13
voy a participar en un concurso de diseño de logotipo, llamado Holcim Affordable Housing y los criterios que piden entre otros son Sostenibilidad, replicabilidad, seguridad, y bueno, la verdad es que no los he comprendido, Sergio, ¿me podrías ayudar en esto? tomando en cuenta q es un proyecto de viviendas.
23 Octubre 2008 at 15:15
cuando diseñe el logotipo tal vez podrías darme tu opinión, es muy importante, imagina todas las parrafadas q ciertos profesores me decían en la carrera aunque cambié a marketing.
26 Octubre 2008 at 4:25
Diangelux, seguro que te puedo dar mi opinión, usa el formulario de contacto.
Sobre los criterios que me dices, deberías preguntar al organizador del concurso o enlazar a las bases, no estoy seguro si se refiere a las propiedades del logo en sí o a los valores que tiene que reflejar.
Saludos.
28 Octubre 2008 at 11:26
está bien, gracias de antemano…esta semana pienso enviarte el borrador del diseño para q me des tu opinión.
4 Noviembre 2008 at 14:19
¿Cómo le hago para adjuntarte la imagen del logotipo? En el formulario solo aparece una caja para el mensaje
4 Noviembre 2008 at 21:59
Hola Diana, puedes usar mi email: sergitosuanez@hotmail.com.
Saludos.
24 Enero 2009 at 16:22
Bueno, la verdad es que tenías razí²n y no gané los 600 USD del concurso de logotipo, si tv me falta práctica, igual t agradezco por los consejos, por otro lado, me gustaría, si tienes tiempo, que veas un logo, o diseño q hice para una radio. Este es el link, la verdad soy newbie
http://diangelux.deviantart.com/art/Rock-FM-logo-copyright-110575302
24 Enero 2009 at 16:24
como puedes ver use la técnica de logo 3d (creo q fallé) de tu tutorial.
24 Enero 2009 at 18:45
Hola Diana, cuestión de páctica, el próximo seguro que sale mejor
28 Enero 2009 at 17:40
Gracias por tu respuesta. el problema fue la falta de tiempo.
No sé si el comentario es sobre el logo del link-sé que el reflejo no está bien- o era sobre el del concurso. Saludos
28 Enero 2009 at 17:43
Espero q también nos des a las chicas la oportunidad de trabajar en sosfactory
28 Enero 2009 at 19:14
Hola Diana, lo decía en general, no te estreses demasiado cuando las cosas no salen como deberían.
Por supuesto, busco gente con mucha calidad da igual que sean hombres o mujeres
31 Enero 2009 at 16:29
Agradezco tu respuesta, Sergio, he aprendido a ser mucho + paciente con mi trabajo y de veras aspiro a trabajar con la calidad de sosfactory
no copiarles, claro, sin embargo confieso q los tuts me han ayudado mucho, desde el año pasado.